对话汪品先院士：科学要有大视野

办公室是汪品先的大半个家，就算晚上10点打电话过去，一拨便通。

80岁，该颐养天年了吧？但没想到，这位推动中国深海研究的先行者、国际大洋钻探第一位中国首席科学家，会在退休后迎来学术上的黄金期。

对于汪品先来说，“年轻时有的事情想做做不成，老了该谢幕的时候反而要登场”。他开玩笑地说：“别人是博士后，我是院士后。”因为自认为“有点分量”的工作，都是在上个世纪90年代以后做的，“到了晚年，才挖到了深海研究的学术富矿”。

大洋钻探、南海深部计划、海底观测网……亲历的那些“大事”，尽融于他的那句话：“一个人一生经历的幅度，才是这个人的价值。否则一根直线平平的，太没意思了。”

与其搬到火星上，不如想办法开发海洋

最近，国际大洋钻探计划又有了新进展：明年2月7日，南海的第三次大洋钻探就要开始。

对汪品先来说，这是一个期盼中的好消息——我们离“深不可测”的海底世界又近了一步。

事实上，人类进入深海只有几十年，其中，大洋钻探是深海探测的重头戏。由于隔了巨厚的水层，人们对深海海底地形的了解，还赶不上月球表面，甚至赶不上火星。

殊不知，海洋为我们贡献了约50%的氧气，它不仅是地球气候的主要控制因素，还为20多亿人提供了食物来源。

自古以来，海洋开发无非是“渔盐之利，舟楫之便”，都是从外部利用海洋。当代的趋势，却是进入海洋内部，深入到海底去开发。

目前，各国对海洋资源开发逐渐重视，争夺也日益激烈。而汪品先探究和守望半个多世纪的，正是这片蕴藏着无尽宝藏的战略领域。

解放周末：近年来，世界各国对海洋的投入不断增加，海洋产业范围不断扩大，海洋事业呈现如火如荼的发展趋势。是不是可以说，人类正在进入“海洋时代”？

汪品先：人类和海洋的关系发生过两次大的变化。第一次是15、16世纪“地理大发现”时期，人类从陆地走向海洋，对世界的探索在横向上不断发展。但那时海洋只是人类从一个大陆到另一个大陆的载体，而本身并非目标。

第二次就是20世纪末到21世纪初的这几十年，人类从海面走向了海底，这是纵向上的发展，产生的变化就大了。陆地上的资源趋向枯竭，而海洋开发的前景已初露端倪。与其搬到火星上，不如想办法开发海洋。

解放周末：人类长期以来接触的只是海洋表面的一部分，对深水和海底几乎一无所知。这又是为何？

汪品先：可以做个比较：陆地最高的珠穆朗玛峰8800多米，而海洋最深的马里亚纳海沟却有11000米。到目前为止，有3000多人登顶珠峰，400多人进入太空，12人登上月球，但是成功下潜到马里亚纳海沟最深处的，只有3人。

不过开发深海并不容易，在这个意义上可以说，人类下海的本事还不如上天。

解放周末：所以，深海技术和航天技术一样都属于尖端技术。

汪品先：探索深海的技术主要有“三深”：深潜、深钻和深网。

“深潜”有多种设备，“蛟龙号”是载人的，还有更多不载人的深潜器。

“深钻”就是大洋钻探，各国正在通过国际计划合作进行，明年南海就有四个月的大洋钻探，钻探船最后将停在临港。

“深网”指海底观测系统，将各种仪器放入深海底，通过光电缆连接上岸，对海底进行长时期的实时原位观测。而人们在海底建设观测网，就相当于在海底设置气象站和实验室。我们把这比喻为海洋科学的革命，有了观测网常驻海底，科学家就能从海洋内部研究海洋。我国也已经立项，在南海和东海建设海底观测系统。

学科发展就像开车，现在就是“弯道超车”的最好时机

近代中国的落后，正是从海洋开始的：1840年的鸦片战争、1894年的甲午战争、1900年与八国联军的战争，都是首先败在海上。

在发展海洋事业、迈向海洋大国的征途上，我们一直在寻觅“够分量”的历史性机遇。

1999年，汪品先终于迎来了参与“国际大洋钻探计划”的机会。该航次在南海实施，汪品先是首席科学家。

“走的时候，我跟老伴说，能活着回来就算赢。”汪品先当时已年过六旬，承受着极大的压力，但经过两个月的海上作业，终于完成了第一次由中国人设计和主持的大洋钻探航次，而且取得了一系列成果：在南海的南北深水区6个站位完成钻井17口，取得高质量的连续岩芯5500米，还为南海演变和东亚古气候研究取得了3200万年以来的深海记录。

汪品先到现在还清清楚楚地记得，在南沙海域，当第一口井开钻的时候，美国船长下令升起中国国旗时的场景，“那个意义，超出了科学的范畴”。

从那次大洋钻探开始，深海基础研究在我国逐步提上日程，为海洋科学呼吁了20多年的汪品先，感到如鱼得水，“海洋事业迎来了郑和下西洋600年以来的最好时机”。

解放周末：梁启超曾经说过，“哥伦布以后，有无量数之哥伦布，维哥达嘉马以后，有无量数之维哥达嘉马。而我则郑和以后，竟无第二之郑和。”在郑和下西洋的600多年后，我们不应回避这样一个问题：中国为什么会从海上的强国衰落成为海上的败兵？

汪品先：中国的海洋曾经辉煌过，但是在我国的传统文化里，我们严重缺乏海洋意识。明成祖派郑和下西洋为了宣扬大明帝国的伟大，这种政治性的航海模式是向海里“撒钱”，是不可能持续的，而哥伦布完全不同，他们有强烈的经济目的，开拓殖民地，具有很强的可持续性。

其实郑和下西洋是海军的行为，朱元璋规定“片板不准下海”，老百姓的航海还是被禁止的，并没有开放。远洋航海的个例在中国的历史中有很多，但都不是主流文化，冒一下很快就会被压下去。航海在华夏文明中属于出格的行为，这就是大陆文明和海洋文明的差异。我不能说哪种文明好，但我觉得中国在海上吃的亏不应该忘记，我们确实应该醒过来，激活我们长期沉睡的海洋意识。

解放周末：您觉得中国强势的大陆文明在一定程度上削弱了海洋文明？

汪品先：确实如此，不仅是军事、经济，连文化方面也是一样。中国很多经典著作里都有对深海龙宫的描写，基本上都和在陆地上差不多，能在水里照样倒茶喝酒，居然还能在海底放火，有一点海洋知识的人都知道海底的东西是烧不起来的。中国神话里面的海洋都是没有水的，把陆地搬到海底去，这是因为我们的神话建立在对海洋想象的基础之上。这和西方的爱琴海文化恰成对比，从希腊神话里的舍伦女妖，到凡尔纳的“海底两万里”，没有海洋经历的人是想不出来的。

纵观历史，华夏文明里海洋始终只是插曲和补充，难以形成主流。这注定了郑和下西洋是一次典型的跨出大陆、走向海洋的壮举，却只能昙花一现。

解放周末：您提到，如今海洋事业迎来了郑和下西洋600年以来的最好时机，如何理解这个“最好时机”？

汪品先：最强的感触来自国外。几年前，我去日本参加一个海洋研究的国际研讨会，会议议程还没结束，因为工作安排我要提前回国。负责召集会议的澳大利亚科学家拦住我说：“你先别走，13亿人的意见还没有表达呢！”

实事求是地说，现在的国际海洋研究如果中国不出手，有很多事情是完成不了的。有的人听了可能会觉得我“自我感觉良好”，但事实就是这样。比如，大洋钻探，2014年，我国实现了南海的第二次大洋钻探、国际大洋发现计划349航次；2017年，南海又有367和368两个航次，都是在我国科学家设计和主持下实施的，这都是以前不敢想的，也是为数不多的国家能够做到的。关键在于实力，投入经费的实力和科学水平的实力。

在我看来，目前我国的科学研究进入了黄金时期，中国政府支持海洋探测的力度空前，科研队伍也快速壮大，有这么好的条件，就得有好的思路去做。一个学科的发展就像开车，现在就是“弯道超车”的最好时机。

解放周末：从“有土斯有财”，跨越到“有海斯有财”，这条路应该怎么走？

汪品先：这里有两个层面的意思，一是指我们要在新领域上“超车”。刚才说的海底观测系统，就是海洋科学改朝换代的新方向，发达国家都感到有困难，我们就更要“知难而进”，和世界一流水平的国家一起去探索、去建设，在开始阶段就占有一席之地。

还有另一层意思——目前我们在深海很多领域是领不了头的，但我们可不可以冲到前面去呢？比如当一回东道主，把世界一流的专家都召集起来，这样就看到了世界深海科技的发展趋势，就有了话语权，而不是一味跟在人家后面走。海洋本身就是博大开放的，我们要做好主人把人家请进来，而不是封闭起来搞发展。

一旦科学阉割了文化，剩下的只是“为稻粱谋”

一谈到海洋问题，汪品先就打开了话匣子，仿佛坐在你面前的不是某一领域的顶尖科学家，而是一本厚厚的百科全书。

听过汪品先上课或演讲的人，都会对他广博的学识印象深刻，只要和他稍作交谈就更不难发现，他绝不只有严谨的理科思维，为说明一个高深的专业知识，他常常引经据典、俯瞰寰宇。说到高兴时，对中国思想、哲学，也能讲出门道。

研究科学的同时，还热衷文化。在汪品先看来，科学和艺术是相通的，科学家更能洞察自然界的美、感受文化的魅力。

解放周末：晚清洋务派提倡“中学为体，西学为用”，“西学”指的就是科技，要用的只是其物质方面；新文化运动提倡“赛先生”，把科学看作文化革新的内容，强调的是精神方面的作用。而如今，我们一提到科学，首先想到的是科技，是其物质的一面，似乎忽略了它在文化方面、精神方面的属性。

汪品先：从历史上看，现代科学是在文艺复兴中产生的，甚至有人说创立现代科学的不是牛顿，而是达·芬奇。许多国家设有“科学与艺术院”，把两者放在一起。我国不然，从今天的科学院到高考，都是文理分家。其实科学和艺术是有共同点的，那就是创造思维、创新冲动。一旦科学阉割了文化，剩下的只是“为稻粱谋”。

我一直认为，科学具有两重性——科研的果实是生产力，而且是第一生产力；科研的土壤是文化，而且是先进文化。现在对果实是重视了，只是嫌它熟得太慢；对土壤却没有兴趣，结果土质变坏了什么果子都长不出来。在传播科学文化、改良科学土壤方面，我们这些人就有着不容推诿的责任。

解放周末：这片科学的土壤，应该如何培养、如何改良？

汪品先：要促进科学与文化的结合，其实我们也没有少花力气，包括艺术家为院士画肖像，科学家登台唱戏，但效果并不理想，因为没有击中要害。应该深思的是：我们的社会是不是缺少了什么，才导致这种科学和文化的断层？

《阿凡达》的导演卡梅隆，两年前用自费建造的深潜器下到深海一万米，创造了单人下潜的世界纪录；　译成40种语言的《万物简史》，作者布莱森不是科学家，但能生动细致地告诉你大科学家们当年怎样创新。相比之下，我们恐怕缺了一类为科学和文化构筑桥梁的人，缺了在钻研自己科学问题的同时又有兴致走出象牙塔、用聊天的口吻和大众对话的科学家，也缺乏有耐心深入了解科学内涵，然后用常人能理解的口气表达科学真谛的科学记者和科普作家。

当然还有政策，发达国家评估大型科学计划或研究机构，有一项标准叫“教育与普及”，要向纳税人交代自己的工作，我国是不是也应该引进，去弥合科学和文化间的断层？

解放周末：如果科学与文化之间出现断裂，将会造成怎样的后果？

汪品先：会造成科学界生态环境的恶化。这种恶化指两点：一是过分强调物质驱动而忽视精神驱动——比如好奇心、成就感的作用，忽视了科学的文化层面；二是创新思想的活跃程度过低。其实这还是文化上的问题，几千年“为圣人立言”的传统教育，几十年“枪打出头鸟”的生活教训，造成了学术圈里一些“说套话”、“随大流”的不良风气，这是创新思维的障碍。我们提倡科学的创新文化，目的就是想改善科学研究的生态环境。

科学要有大视野，研究一个问题，就要到源头上去看

很多人知道汪品先，不仅仅因为他在海洋领域所做的贡献，还因为一则“汪品先炮轰院士制度”的新闻。他曾在一次科技论坛上，从“为圣人立言”的应试教育谈到对我国院士制度的看法，为我国科学制度和体系的改革大声疾呼。

这次发言只是汪品先对中国科研诸多谏言的其中之一。当选过2届全国人大代表、3届全国政协委员的他，聊过“克服科技创新的文化障碍”，讲过“科研道德的文化根基”，也谈过“科研不是竞技”、“科技创新路上谨防三种‘流行病’”……

每次赴京开全国“两会”，他都会做些准备，想好一些要说的话。他曾经坦言：“既然大家信任我，给了我这张‘票’，那我是要用的，而且会尽量用好。我不是专门来拍手的。”

出于强烈的责任感，他一直在坚持：“我的主张是，在力所能及的范围内影响更多的人。中国科学的发展方向是好的，但其中的问题也绝不能忽视。”

解放周末：言谈之间我们能够感受到您的忧虑，对于科学界，现在您最放心不下的是什么？您觉得最迫切需要解决的是什么？

汪品先：还是科学教育的问题，科学历史上的许多学术突破，靠的就是博士生的学位论文。学生有新的想法找老师，或者老师有想法找学生来做，做不完不要紧，工作一段时间回来再干，经过多年苦攻，一亮相就获得满堂彩，这就是学科创新。虽然在国外这样的比例也并不算高，但我们国家却几乎没有。

我们现在的博士生，其实是大学生涯的延长，等于大学七年级、八年级，先是应付学位考试，后来又应付SCI论文，学习年限也是死的，过了期连宿舍、助学金都没了。大部分学生也是考过一年升一级，直到找到一份满意的工作。这些似乎也无可厚非，但是我们太需要对科学有兴趣、对科研有自己想法的学生了。

解放周末：近年来高校和科研机构大力提倡科学道德和学风建设，置身其中，您有何感受？

汪品先：这些年，从政府到单位都重视学风，成立了各种学术道德机构，发过各种文件，还给学生开课，但学风还是没有大的改善。比如说各种有关学术的评选活动，从选院士、杰青（杰出青年），到评奖、评项目，给评委“打招呼”已经成了普遍现象，有的候选人没人去为他“打招呼”，居然被认为不正常、被怀疑“有问题”，这实在令人费解。

现在头衔和金钱的作用太大，一些单位为了推杰青、推院士绞尽脑汁，一旦选上了，待遇、身份都变了，甚至人都变了。这种把头衔看得太重的风气，总的来说是评价体系出了问题。院士、杰青就一定比不是院士、不是杰青的强？发表了3篇文章的，就一定比发表2篇的强？正因为缺乏诚信，把不可定量的评价标准定量化，鼓励人们去搞“院士工程”、追求SCI论文数量，于是形成了恶性循环，学风只能更坏。

解放周末：您曾经指出，现在国内科研大部分的情况是，从西方科技界得到题目、买来仪器，最后论文也发表在西方的学术期刊上，而我们只是他们的“外包工”。如何不做“外包工”，自己做自己的“老板”？

汪品先：我们将来回顾时一定会发现：现在是中国科学发展的黄金时期。当今世界经济并不景气，没有一个国家能为科学研究作这么大的投入，没有一个国家从学生家长到国家领导人，对教育这样重视。但是，科研和金钱的关系不是线性的，有的是因为钱太少，科研做不好；有的则是因为钱太多，科研也做不好。

为什么钱多反而搞不好科研？一种情况是因为横向项目收入高，懒得去做艰苦的基础性课题；第二种情况是由于片面的科研奖励和恶性的高薪挖人，影响了学术风气，打击了刻苦踏实的研究者。

另外，如果想要在科研上做自己的“老板”，需要有大的视野。国际上的科学大家习惯从根源上想问题，而我们许多研究工作的视野不宽，只是跟着人家的题目走，根本不关心、甚至找不到源头在哪里。

解放周末：事实上，抵达源头并不容易。

汪品先：所以我说科学要有大视野。研究一个问题，要到源头上去看：这个问题是怎么来的？是谁提出的？根据是什么？追溯到源头上，可能发现的是一些很古老的事，大家都认为没错，其实恰恰就是这里出了问题，这才容易有大发现。而我们的大部分科学家只管自己项目的事情，你叫他怎么从源头上创新呢？

有一年，某国科学家组团来访问，有一位就说：“你们讨论的怎么都是美国大科学家讨论的问题？”我就反问他：“为什么不该你我来讨论呢？”中国有如此大的队伍和投入，应该要有勇气和魄力问鼎学术顶峰，抓住机遇，争取在新时期脱颖而出。